專訪學(xué)者趙冬梅：《夢華錄》火了，近年來影視劇為何偏愛宋朝？

劇集熱播，同步掀起觀眾對歷史朝代背景的興趣：做生意的“趙盼兒”們在宋朝過得好嗎？樂籍制度下“宋引章”們的“脫籍”難度有多大？皇城司是特務(wù)機(jī)關(guān)嗎？宋人喝茶為什么那么講究？

“宋人記憶里的汴京金翠耀目、羅綺飄香，我們劇中的女子別有志向，要自由，要愛情，有風(fēng)骨，有理想?！北本┐髮W(xué)歷史系教授趙冬梅長期致力于宋代制度、政治文化和歷史人物傳記的研究、寫作和傳播，近日，“趙冬梅講宋史：透過《夢華錄》了解東京節(jié)物人情”在騰訊視頻知識頻道更新，她以線上“影知聯(lián)動”的形式，陪觀眾“追劇”的同時科普宋朝歷史。

趙冬梅是中國宋史研究會理事，曾任德國維爾茲堡大學(xué)漢學(xué)系、法國巴黎社會科學(xué)高等研究院客座教授，央視《百家講壇》特邀主講人。著作有《文武之間：北宋武選官研究》《大宋之變：1063—1086》《人間煙火：掩埋在歷史里的日常與人生》《法度與人心——帝制時期人與制度的互動》等。

日前，趙冬梅接受中青報·中青網(wǎng)記者專訪，解讀影視劇創(chuàng)作掀起“宋朝熱”的深層次原因、宋人的煙火人間與科舉仕途、女性群體如何追求理想的生活等。

中青報·中青網(wǎng)：近年來宋朝成了影視劇偏愛的故事背景，你怎么看“宋朝熱”？

趙冬梅：最近四五年，宋朝以一種比較靠譜的形態(tài)較多出現(xiàn)在我們影視劇中。在我們傳統(tǒng)的通俗文化載體中，其實宋朝一直都在，三個代表符號有岳飛、包青天、楊家將。這些故事里的宋朝，主要來源于元明清的人想象的宋朝，是一個“通俗文化中的宋朝”。

而我們近幾年影視劇中的宋朝，我看過的例如《知否知否應(yīng)是綠肥紅瘦》《清平樂》《夢華錄》等劇集，和之前通俗文化載體表現(xiàn)的宋朝不一樣——創(chuàng)作的內(nèi)容不是來自通俗文化，而是來自書本，來自嚴(yán)肅的歷史知識。我覺得如今影視劇主創(chuàng)是一群受過良好現(xiàn)代學(xué)術(shù)教育的人，所以能找到這些內(nèi)容。

中青報·中青網(wǎng)：宋朝文化對觀眾的吸引力來自哪里？

趙冬梅：我想是因為我們時代變了，大家欣賞古代文化的角度和立場也變了，宋朝才會從歷朝歷代中“脫穎而出”。

古代文化就在那兒，但如果你沒有光照上去，它就是不存在的，那個光是什么？光就是今天我們的興趣，我們的觀察。

近年來中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展，讓中國人獲得了自豪感和心性上的舒展。當(dāng)我們比較心平氣和、理性地去看待自己歷史的時候，宋朝這樣一個并不具備擴(kuò)張性，但文化非常發(fā)達(dá)的朝代，因此入我們的法眼。

我們今天物質(zhì)是極大豐富的，因此會去更多追求精神層面的東西。我們看到了宋朝，看到了一種很高雅、很優(yōu)美的生存狀態(tài)。當(dāng)然，這種高雅和優(yōu)美的感覺，可能也有我們主觀感受的投射。總之，今天我們的能力、心境、理性，都讓我們可以看到宋朝。

中青報·中青網(wǎng)：宋朝適合被影視化改編的原因有哪些？

趙冬梅：在宋朝，個體的生命可以被更多地看到。比如《夢華錄》里展現(xiàn)的點茶，和國家大事無關(guān)，只代表了個體追求，但你內(nèi)心也有這樣的需求，所以你看的時候不覺得繁瑣，相反還覺得親切。

而且相對而言，關(guān)于宋朝，我們有著比前代更多的資料。宋朝是雕版印刷開始的時代，所以從宋朝開始，資料大大豐富了起來。

宋朝是一個相對自由的朝代，宋朝人大量地記錄當(dāng)下，批評當(dāng)下，在北宋很長一段時期之內(nèi)，士大夫是被鼓勵批評的。士大夫階層，就是讀書做官的人，他們的生命是極其活躍的，也在積極記錄，所以我們今天會看到他們的文章、書法作品等，并從中看到生活的方方面面——這就很方便讓現(xiàn)代創(chuàng)作者從中找資料，然后找到和影視觀眾之間的共鳴點。

我一直強(qiáng)調(diào)一個原則：影視劇不是歷史書，我們決不能把它當(dāng)歷史來看。但是，如果影視劇創(chuàng)作者有付出“誠實表達(dá)古代樣貌”的努力，那就很值得贊美。只要影視劇能夠把我們引向宋代，引向中國歷史上一些未曾被揭示但實際存在過的一些人和事，這部影視劇已經(jīng)功莫大焉了。

中青報·中青網(wǎng)：近來展現(xiàn)宋朝的影視劇，會著重描繪女性群像。根據(jù)您的研究，宋朝女子的社會地位和處境整體情形如何？

趙冬梅：觀眾可能會在劇中看到宋朝美好的一面。但是再美好，也是傳統(tǒng)時期的美好，這意味著什么呢？意味著如果談兩性關(guān)系的話，那肯定是男女有別，在廣泛意義上來講，女性在公共領(lǐng)域其實是沒有地位的，不能做官，正常情況下也不能當(dāng)戶主。

在公共領(lǐng)域的女性，主要是女道士尼姑等出家的女性、做樂伎的女性、為了生計出現(xiàn)在公共場域的女性。當(dāng)時主流價值觀，女性還是屬于家內(nèi)的，價值實現(xiàn)依托于男性，一定要成為妻子、母親才是成功的人生，女性并沒有單獨存在的價值。

我在《人間煙火：掩埋在歷史里的日常與人生》這本書中也寫到，在宋朝一個女仆張行婆活得非常精彩，還有程顥的女兒一生壓根沒有出嫁，而她叔叔程頤說侄女之所以未嫁，是因為沒人能配得上。但這些是鳳毛麟角。

  中青報·中青網(wǎng)：在《趙冬梅講宋史》知識課程中，你講到樂伎的生活和理想，她們會希望脫籍從良，嫁給讀書人。

趙冬梅：觀眾也許很難理解，當(dāng)時色藝雙全的樂伎女子可以賺到錢，但是賺再多錢依然屬于賤籍，在社會上低人一等，所以會把從良作為目標(biāo)?，F(xiàn)代社會建立在人人平等的基礎(chǔ)上，古代社會人分三六九等。相關(guān)影視劇可以幫觀眾理解：為什么兩人郎情妾意，但結(jié)合會有問題？因為這是一個良賤等級之分。宋代的壁壘沒有那么森嚴(yán)，但仍然存在。

賤籍女子從良之后，首選是想嫁給士大夫，因為士大夫風(fēng)雅、有文化，關(guān)鍵是社會地位高。但她們嫁給士大夫很難做妻，大概率是做妾。還有一種選擇是嫁給商人，是《琵琶行》所說的“暮去朝來顏色故”“老大嫁作商人婦”。所以樂伎想嫁給如意郎君是不容易的。

中青報·中青網(wǎng)：除了家庭，朝堂和科舉亦是講述宋朝的劇集會展現(xiàn)的內(nèi)容。

趙冬梅：就做官而言，宋朝和宋朝以前區(qū)別是非常大的。宋朝以前，可以說是家族決定個人命運的朝代；從宋朝開始，中國就進(jìn)入了科舉社會，一個人可以“朝為田舍郎，暮登天子堂”，那是個人決定家族地位的時代。

在宋朝，如果一個家族兩三代都沒有兒子科舉考試成功，那么這個家族的地位就會下墜。我想《夢華錄》里蕭欽言跟兒子顧千帆之所以和解，可能也因為其他兒子沒有這么優(yōu)秀?？婆e所帶來的社會流動，是宋朝一個很重要的特質(zhì)。

中青報·中青網(wǎng)：如今古裝劇常見“影知聯(lián)動”的科普課堂、貼士，作為歷史學(xué)者，你覺得這種科普的必要性是什么？

趙冬梅：劇不是歷史，當(dāng)劇把觀眾的目光和興趣引向歷史的時候，歷史學(xué)者有必要出來給觀眾以支持，提供知識，歷史學(xué)者有這份責(zé)任。除了知識以外，我覺得也很重要的是講解背景的邏輯、語境，因為古代傳統(tǒng)社會的底層邏輯是和現(xiàn)代社會不一樣的，比如“良賤”之間有森嚴(yán)的壁壘。

劇集的“科普課堂”應(yīng)該是觀眾喜聞樂見的形式。我認(rèn)為那種創(chuàng)作者花功夫制作精良、劇情嚴(yán)整、演員在線的劇，其實給了歷史研究者，給了學(xué)術(shù)界一個機(jī)會——可以借助這個橋梁接觸到大眾。

（編輯：月兒）