再討厭的現(xiàn)實(shí)，也必須去直面——臺北專訪朱天心

朱天心

正如其名作《古都》開篇那著名的質(zhì)問：“難道，你的記憶都不算數(shù)……”，遍歷錯愕，歲月水系的急迫漫漶中，朱天心命筆追記自一九七零年代末隨“胡爺”胡蘭成踏勘京都風(fēng)物以來，三十余載落花夢緣京都行旅的世事煙塵、所見所感、“不缺頁的日記”，更蕩開逸筆，秉持胸次內(nèi)“士”的良知，書寫當(dāng)時當(dāng)?shù)氐牟徽J(rèn)同、不畏縮、不否棄、不更易——她稱之為，“捍衛(wèi)微緲的一己記憶”。那許多細(xì)數(shù)、漫述，正色辯難，濃愁耿耿，霧中沼澤般無力無可掙脫，揮之不去的昔時關(guān)鍵之謎，在在明示朱天心“記憶書寫”中最可寶貴的“直”，直見，直面，直現(xiàn)赤誠的靈魂時刻，直言不可言說的言說：去圣悠遠(yuǎn)，寶變?yōu)槭??！⒊怯醒裕禾煨牡膹?qiáng)悍，即在于不繞。

不迂回游離、偽飾雅格的朱天心，自《時移事往》、《昨日當(dāng)我年輕時》、《我記得……》，到《想我眷村的兄弟們》、《古都》，就一直將“記憶”作為自己文學(xué)“言志”的重要命題，張大春則以老靈魂的“時間角力”命名之。而在《三十三年夢》書中，她的執(zhí)拗與執(zhí)著就更是淋漓發(fā)揮，浩蕩的、博淵的、文學(xué)森林星光烈焰般的，唐諾、朱天文、侯孝賢、楊德昌、蔡琴、張大春、葉美瑤、詹宏志、王宣一、駱以軍、吳繼文、林俊穎、張萬康、初安民、錢永祥、林燿德、朱高正、陳宜中、藍(lán)博洲……櫻花曼舞的幽邃古都，亦是島嶼文事的究極處、酣暢處?！安粔蚴斓娜耍粔蛳矚g的人，是不會與之一起同游京都的。”簡簡單單一句話，簡單的一聲“同游”，其中多少況味，就要讀者自書里書外，各自擰眉索解了。

作 者：朱天心

出 版 社：學(xué)林出版社

出版時間：2017-07-01

于朱天心、唐諾即將因《三十三年夢》簡體版的終于出版而再次訪問北京的八月初始，騰訊文化與天心老師相約在臺北，一間東區(qū)的老咖啡館，老臺北式樣的茶點(diǎn)和音樂聲中，談書中內(nèi)容，也論周遭種種。所約之處，是他們一家三口共同的寫作地，短短寒暄后，唐諾和海盟各自尋咖啡廳一角落坐下，或?qū)懟蜃x，開始一天的“功課”，開闊的窗影返照街景，靜謐中，“強(qiáng)悍而敏感”。

騰訊文化：天心老師，《三十三年夢》在《印刻文學(xué)生活志》上的連載始于2014年年初，繁體版成書于2015年下半年，到理想國這次推出簡體版，就又隔了兩年才出，可否先請您簡單介紹一下這個書的源起，以及您現(xiàn)在是怎么看《三十三年夢》這本書的？

朱天心：寫這么一本書，有大背景，也有小背景。大背景是我一直在想要寫的那個長篇，《南都一望》。這個長篇準(zhǔn)備了很久，也試過開筆，但一直寫不成。寫的時候其實(shí)一直犯的是初學(xué)者的毛病，很急著把自己的想法一直一直塞到里面去，人物還沒活起來，就強(qiáng)迫他們當(dāng)你的代言者。當(dāng)然這是一場失敗，也許別人看不出來，但是我自己知道因?yàn)樽约盒募卑堰@個小說給毀了。在這樣的情況底下，我覺得好像該先做一點(diǎn)什么，把我自己的個人所有的意見想法，現(xiàn)實(shí)面上先把它做個了斷，算是“清理戰(zhàn)場”，大的背景是這樣。那一般我很怕人家說寫成了回憶錄，自己覺得是后中年?duì)顟B(tài)的時候，我起碼自己覺得還在往前沖的時候，怎么會掉頭去看呢？我并不會希望用回憶錄來定義它。所以我就選了一個比較輕松的形式，我20歲的時候胡蘭成老師帶我們?nèi)ゾ┒?，那到開筆寫的時候算起來正好33年，這一路走來京都我去了超過30次以上，由此我就像，不如用京都當(dāng)一個舞臺，把我每一次舞臺上發(fā)生的事情，還有這個舞臺（京都）和那個舞臺（臺北）之間的事情都做個交代，大致是這樣。

朱天心和唐諾

騰訊文化：那么，這本書現(xiàn)在達(dá)成了你的想法了嗎？

朱天心：本來就是對自己交代，寫的時候也不會去顧慮到任何人，這是我的記憶，我不會考慮到會不會跟集體的記憶，跟他人選擇性記憶、選擇性遺忘的結(jié)果有任何的捍格，這不是我要考慮的。對我自己來講，求仁得仁，可以說有做到我當(dāng)初想做的。

騰訊文化：所以當(dāng)初它的兩層意思，一層是要自己清理思路，清理之后可能為后面的寫作做一個鋪墊，這后面一層的效果呢？

朱天心：目前看起來，因?yàn)橄乱粋€階段遲遲到現(xiàn)在還沒有開筆，我還沒被考驗(yàn)出來，可是最起碼我是覺得我的行囊會輕松很多。還是那句話，“求仁得仁”。

騰訊文化：您過往的寫作一直在紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)之間，以“記憶”與“時間”作為主題，代表性的像《我記得……》、《時移事往》，在這一次的創(chuàng)作，是不是有意在將這個主題做進(jìn)一步的深化？

朱天心：倒是沒有很自覺地意識到這一點(diǎn)，因?yàn)橛X得寫的時候只能牟足全力如實(shí)落筆，感覺好像這是一個最后的整理，所以這次要是沒有把它搬出來做好歸檔，對我個人來說是永遠(yuǎn)就不存在了。在寫的時候，因?yàn)樗巧⑽亩切≌f，只能夠如實(shí)再如實(shí)，無法再意識到還可以去做一些作為小說技藝可以炫技的，或者必須做虛化處理的那個部分。在寫的過程中，像某些部分，好比去的兩次，有些或短或長，有些一年去個兩三次，有些是三四年才去一次，三四年中間的變化也非常大。我自己就完全是很隨性的，覺得哪些會對我印象最深刻或者意義最大的，就這樣寫出來，完全是以自己為主。

騰訊文化：那您的這種以“自己為主”的寫法，也會關(guān)聯(lián)所謂“文學(xué)場域”的問題，所以在連載的時候，《印刻》總編輯初安民先生有提出什么要求嗎？比如要怎樣不要怎樣之類的，還是完全由著您“自己為主”地寫作？

朱天心：他完全沒有，沒有要求過，有時候看到會倒吸一口氣說，天心你這樣寫會惹禍?？墒撬麤]有任何別的意思，依舊照樣會登出來。初安民跟我的關(guān)系始終是朋友重過出版者跟作家的關(guān)系。

騰訊文化：在剛剛結(jié)束的香港書展上，您有講到關(guān)于文學(xué)盛世已逝這樣的話題，但是如果有的時候可以有這樣好的編輯者，至少還是為文學(xué)在保留某些機(jī)會和可能。

朱天心：臺灣文學(xué)市場的大萎縮，我覺得我個人很幸運(yùn)，像初安民，尤其是我們一代之人，在臺灣所謂的四年級。他大我一歲，在價值信念上或者對文學(xué)的信仰上，都更接近。我跟安民聊，我們確實(shí)是一代的人，他會比較理解你的寫作態(tài)度，寫的這么少，好比上一本書，市場熱熱的，你不趕緊趁勝追擊，偏偏停下來，放個五六年，如果作為一個出版人，急都急死了，可是作為一個朋友，他是很理解，我自己不敢講他會說欣賞，可是他會理解，還會持續(xù)出版。這非常重要。

作 者：朱天心

出 版 社：學(xué)林出版社

出版時間：2017-07-01

騰訊文化：順著這條線其實(shí)我們就能想到，您經(jīng)常在書中會講到幾家人同游京都或者在日本的情形，我們會在書中看到早年的張大春、駱以軍、詹宏志和他們的家人，都是大陸讀者很熟悉的一些面孔?？梢愿杏X在“同游”的情形下，其實(shí)我想那也是一種幾近失落的氛圍和狀態(tài)。

朱天心：那其實(shí)很像是周杰倫或者誰誰哪個明星，談戀愛的時候喜歡把當(dāng)時秘密戀愛的女生帶到國外沒有人認(rèn)出來，有時候我覺得好像是那種氣氛一樣。一個你很喜歡的地方，有很多很豐富的記憶，當(dāng)時最好的朋友，就是好東西跟好朋友分享，你很希望好朋友可以看到你，就是很單純的。

騰訊文化：在整個交流的過程中，您寫到了非常多有趣的場景，比如海盟講“不存在的騎士”來戲弄大人們還有天文逛街東看西看故意走很慢的那些東西，其實(shí)這個可能對不那么熟悉臺灣的文壇和政事的大陸讀者來說，很有效的切入文本的角度。

朱天心：實(shí)際下筆的那刻，就像書打開的第一個篇章一樣，每次覺得京都對我來講是鬼影重重的，你每次去的時候，其實(shí)就很像是蒙太奇的手法，你仿佛真的會看到海盟還躺在嬰兒車的時候，也會看到長到跟你快一樣高的時候，我們開始第一次感覺到哥們兒感情，那也是在京都。家人也好、朋友也好，我一去那個地方就好像身處在異次元空間。

騰訊文化：我也能看到您在寫到2005年之后，同行者的部分，就寫成了“海盟”，而不是之前的“盟盟”，這應(yīng)該其實(shí)也是您感覺到她成長的狀態(tài)。包括像駱以軍、吳繼文，第一次同去的時候，寫的是全名，之后就寫成“以軍”、“繼文”。

朱天心：是，你看的真細(xì)。可能這是最自然的呈現(xiàn)，所以我說你讀的細(xì)，而我自己都沒有這樣的自覺。在回憶的每一刻，都是盡可能貼著真實(shí)走，可能很自然就會留下這樣的軌跡在。包括后來不再來往的，這些軌跡也都保留。

騰訊文化：當(dāng)然這也可以延伸到您對散文創(chuàng)作的觀念，因?yàn)榭傮w來講您還是以寫小說為主，像《三十三年夢》里面這種對真實(shí)的“時移事在”的軌跡的把握，包括對于“不方便的記憶”的記錄的方式，其實(shí)是您過往的創(chuàng)作中比較少呈現(xiàn)的，那這是不是您所認(rèn)為的散文寫作的關(guān)鍵所在？

朱天心：散文有它很不方便的地方，作為一個小說創(chuàng)作，會小說創(chuàng)作這門技藝的人，寫寫可以偷懶，這個地方好難寫，或者碰到困境就飛走了，所謂的虛構(gòu)，就可以飛走。當(dāng)然也有你不耐煩那個現(xiàn)實(shí)，或是你受不了這個現(xiàn)實(shí)，或者你討厭極了現(xiàn)實(shí)，我去虛構(gòu)我的黃金國度，很多作家都是這樣做，像陳映真就是這樣?？墒悄氵x擇散文文類，你只好咬緊牙關(guān)，你碰到再討厭的現(xiàn)實(shí)，再不想面對的都得去選擇直面。它也可以去到小說去不到的地方，那小說可以逃走，散文就是得貼著現(xiàn)實(shí)走，走到多么無趣、多么殘酷、多么平庸的地方，你都得跟著去。所以我也很喜歡看小說作者寫散文，看他不逃的時候老老實(shí)實(shí)寫到最后一刻時候，你也會看到小說看不到的地方。我最近很吃驚有一個朋友前兩天跟我聊天還講，《三十三年夢》到底是小說還是散文？我聽了非常吃驚，她小我兩歲，是跟我一輩的，怎么會問這個問題？《三十三年夢》里面沒有一言是假的，也許可以說有些對人對事的看法是不對的，或者是有偏見、有偏頗的，可是絕對不至于說是會脫離我認(rèn)為的真實(shí)。尤其你意識到同代的人或者是眾悠悠之口，絕大部分的人有意一起不去“看”某些事情，因?yàn)槟切┠恪安环奖恪泵鎸Φ恼嫦?，有意遺忘或是真的無意，因?yàn)槟切┍粯?biāo)識為太不重要，太卑微或太緲小，就不再看，乃至當(dāng)它不存在。尤其你在面對時更是覺得你在場看到了，你就有那個責(zé)任：你再不說沒有人會說。雖然那些講出來的東西，對很多人來講或許是雜音。

（編輯：月兒）