于德水：中國紀(jì)實(shí)攝影的黃金時(shí)段還沒有到來

如果說在上篇《于德水：33年“走黃河”的人（上）》中，筆者主要對于德水的創(chuàng)作經(jīng)歷與風(fēng)格進(jìn)行了追問，訪談的下半部分則更多地將關(guān)注點(diǎn)轉(zhuǎn)到當(dāng)下。

在堅(jiān)持用自己的方法深耕影像之余，于德水依然抱持開放與接受的心態(tài)。他雖始終堅(jiān)信傳統(tǒng)紀(jì)實(shí)攝影仍然葆有力量，卻同樣感嘆于“一旦擁有真正的思想，并能到位、準(zhǔn)確地表達(dá)，當(dāng)代藝術(shù)的表達(dá)力度絕對超越古典和現(xiàn)代藝術(shù)”。

關(guān)于“大師”的稱謂、一代攝影家的時(shí)代局限、傳統(tǒng)紀(jì)實(shí)與當(dāng)代影像的傳承和變革……在筆者看來，對這些話題的思考與闡述，才是于德水作為國內(nèi)重要影像學(xué)者的真正體現(xiàn)。

谷雨：你一輩子記錄黃河，記錄那片土地和人民，也有許多攝影家一輩子奔走在世界各地，記錄遠(yuǎn)方。你覺得這種差異緣于什么？

于德水：這個(gè)問題我曾經(jīng)思考過，當(dāng)年也跟侯登科交流過。對于個(gè)體，很大程度上其生長的社會環(huán)境，決定著他未來的文化選擇和走向。對我來說，到遠(yuǎn)方去，恰恰是為了給我在這片土地上做的事，尋找一個(gè)參照。

1990年代初，我跑了很多地方，西藏、新疆連續(xù)跑了四五次，去那些地方也拍照片，但更多地還是感受一下當(dāng)?shù)氐娜宋沫h(huán)境，觀察人在生存方式、文化上的差異。更長的時(shí)間，我覺得還是應(yīng)該在自己這片土地上，深耕自己的影像。

新疆，1990年。

谷雨：從差異中，可能會發(fā)現(xiàn)在自己這片土地上，容易忽略的東西。

于德水：對，很多東西是在比照之中才能看到的。

谷雨：那你怎么看待不同攝影家之間完全不同的選擇呢？

于德水：這就是人與人之間的差異吧，不僅是文化觀念的差異，每個(gè)人視覺感受方式的差異也很大。有的人一到陌生環(huán)境就特別受刺激，容易有新奇感。實(shí)際上，攝影更為擅長的是像美國《國家地理》做的那些事情，把一些人類無法到達(dá)之處的存在、景物展示給人看。

但對我來說，攝影更多的是觀察生活、理解生活的一個(gè)手段、一種工具。結(jié)合我生活的時(shí)代背景，這并不是刻意而為，而是一個(gè)自然而然的過程。

過河灘的行人，河南，1994年。

在路上騎獨(dú)輪車的孩子，河南，1996年。

黃河邊放生的人們，河南，2009年。

因?yàn)榍∏∈菙z影，在某種程度上補(bǔ)償了時(shí)代給我?guī)淼娜毕?。在得不到文化教育和沒有精神給養(yǎng)的現(xiàn)實(shí)中，我對社會的一切理解都是自己用照相機(jī)觀察社會時(shí)，一點(diǎn)一點(diǎn)得到的。照相機(jī)就是我閱讀社會的“一本大書”。

谷雨：你在許多文章和訪談中經(jīng)常提到，自己這一代攝影人“注定是承前啟后的一代，注定是在觀念的夾縫中圖謀發(fā)展的一代，注定是在產(chǎn)生大師的空白地帶執(zhí)著存在著的一群人”。怎么理解這三個(gè)注定？你覺得這一代人沒有產(chǎn)生大師嗎？

于德水：這是生活在那個(gè)時(shí)代所決定的。

他們現(xiàn)在都將老侯（侯登科）冠以大師的稱號，但我個(gè)人還沒有這樣看。老侯的思考、對攝影與社會關(guān)系的探求，是我們這一代人中走得最遠(yuǎn)的一個(gè)。他也是在實(shí)踐中最努力、最下勁的?？墒?，一個(gè)時(shí)代的局限，個(gè)人是無法超越的。

新帽，陜西漢中，1983年。攝影/侯登科

三個(gè)婦人，陜西鳳翔，1990年。攝影/侯登科

所以我特別看好現(xiàn)在新的一代，因?yàn)樗麄兘邮芰送暾幕A(chǔ)教育、文化教育、藝術(shù)教育。當(dāng)然這個(gè)時(shí)代有它自己的問題，但是我們那個(gè)時(shí)候根本無法想象現(xiàn)在他們擁有的這些。

谷雨：你覺得那個(gè)時(shí)代先天就是不足的。

于德水：我們這一代人，該長身體的時(shí)候，三年困難時(shí)期吃不飽飯；該受教育的時(shí)候，學(xué)校和教育體系癱瘓了。雖然后期有了一個(gè)機(jī)遇，補(bǔ)了一下課，但是最好的黃金時(shí)段已經(jīng)過去了。我上大學(xué)的時(shí)候都已經(jīng)三十多歲了。

谷雨：我能理解你的意思，但每一代人都逃脫不了歷史的局限性。在這個(gè)局限性之下，像你這樣成長起來的一代人，已經(jīng)靠自己的努力走到了很高的位置，你覺得還是不能被稱為一代大家？

于德水：不能。原因很簡單，你拿同時(shí)期任何一個(gè)國外攝影家的影像和我們的放在一起，我們是比不了的，這就是時(shí)代局限造成的。

1991年，我聽崔健唱《一塊紅布》。那時(shí)候我的小書房里有一個(gè)當(dāng)時(shí)流行的放磁帶的落地音響。記得那天，我一個(gè)人把音響開得震天響，崔健那撕裂的沙啞嗓音把我震撼得一塌糊涂，他聲嘶力竭吶喊出的是整整一代人的命運(yùn)。那一刻，我淚流滿面……

“那天是你用一塊紅布，蒙住我雙眼也蒙住了天，你問我看見了什么，我說我看見了幸福?！蔽揖褪窍衲菢颖幻芍劬?、懵里懵懂一路走過來的。這是我們那一代人生活狀態(tài)的真實(shí)寫照，走了那么長的路，都已經(jīng)奔四的年齡了，這才看清世界是怎樣一回事，應(yīng)該怎么去做。太晚了，真的太晚了。

在我們這代人里，侯登科是非常努力的，不甘于命運(yùn)。那時(shí)我們的思考、知識基礎(chǔ)，基本上都是同步的。但他比我要勤奮，而且在攝影上用的力道也狠。我們在交流的時(shí)候，他總是嫌我拍得太少：“我這段時(shí)間干了80個(gè)膠卷，你小子才拍多少啊……”

侯登科以超常的心力浸入攝影的探求，與命運(yùn)抗?fàn)?，從社會的基層一步步走到了那個(gè)年代精神的制高點(diǎn)。他對攝影的追求最為執(zhí)著，付出的心血也最多，在我們這一代人里是一個(gè)優(yōu)秀的代表人物，但我對稱譽(yù)“大師”還是很警惕的，尤其是當(dāng)下的語境。

有人把侯登科比作是中國攝影界“顧準(zhǔn)”式的人物，因?yàn)樽钪匾氖撬角笳胬淼淖藨B(tài)與思想，這是他真正的價(jià)值所在。但是，我仍然認(rèn)為我們這一代人注定處在產(chǎn)生大師的空白地帶，就是這樣，現(xiàn)實(shí)真的很殘酷。

谷雨：在河南攝影領(lǐng)域，你、姜健、閆新法等這一代攝影家大多是傳統(tǒng)的紀(jì)實(shí)攝影，而當(dāng)下的年輕人——孫彥初、慕容拖鞋、陳卓等，許多是以非常當(dāng)代的方式進(jìn)行影像創(chuàng)作。同樣成長于中原這片土地，時(shí)代在兩代人的創(chuàng)作上烙印下如此大的不同特點(diǎn)，你覺得在其中有沒有些一脈相承的內(nèi)在精神？

于德水：還是有的。總體地說，這種精神一方面有著文化血脈的延承與發(fā)展，另一方面也是時(shí)代諸多新質(zhì)所復(fù)合的結(jié)果。當(dāng)然從具體的實(shí)踐形態(tài)上來說，年輕人和我們的差異已經(jīng)很大了。新一代更多是不羈、不屑的態(tài)度，他們卸掉了那種沉重的責(zé)任意識，但是他們和腳下這片土地在骨子里的連接，仍然是一種最根本的狀態(tài)。

選自《主人》系列。攝影/姜健

永定陵，河南鞏義，2005年。選自《皇陵百姓》系列。攝影/閆新法

龍脊，河南新鄭，2013年。選自《Hidden》系列。攝影/陳卓

選自孫彥初攝影手工書《半張紙，一個(gè)句子 》。

谷雨：在當(dāng)下，你有沒有想過，自己也可以用一種很當(dāng)代的方式去創(chuàng)作？

于德水：我其實(shí)有過這方面的實(shí)踐，但沒拿出來示過人（笑）。2017年三影堂做“中國當(dāng)代攝影40年”展覽的時(shí)候，榮榮來河南看照片，那時(shí)候我翻出來一本80年代做的手工書。我自己都很奇怪，心說：現(xiàn)在手工書這么時(shí)髦，那時(shí)候我竟然已經(jīng)做過了。

我當(dāng)時(shí)買了很多黑紙裝訂成本，封面是用啞光白色帶麻點(diǎn)壁紙包起來的硬紙板，顯得像精裝一樣。標(biāo)題是我自己手寫的，但為了追求印刷品的效果，用相機(jī)拍下來后洗成相紙貼上去。那時(shí)候正在拍黃泛區(qū)，所以標(biāo)題很宏大——“獻(xiàn)給黃河泛區(qū)的人民”。

于德水手工書《泛區(qū)人》。

于德水手工書《泛區(qū)人》。

于德水手工書《泛區(qū)人》。

谷雨：里面是洗出來的照片貼上的？

于德水：對，很厚的一本，但是沒有貼完。那時(shí)候，我的思維很活躍，想做各種各樣的事。其中甚至有一個(gè)時(shí)期——大概是1992年前后——特別叛逆，希望打破一切傳統(tǒng)，總是把照片拍得故弄玄虛。明顯是個(gè)什么東西，但是我就要拍得讓人看不懂這是什么玩意兒。那時(shí)候一直追求這種感覺，而且還做各種手段的嘗試。

在那個(gè)時(shí)候，這種行為應(yīng)該說是具有當(dāng)代意識的，就是打破一切常規(guī)進(jìn)行攝影實(shí)驗(yàn)，實(shí)驗(yàn)意識、叛逆意識特別強(qiáng)。比方說，把反轉(zhuǎn)片當(dāng)?shù)灼瑏矸?，放出來的影像莫名其妙，顏色怪不拉幾的?

還有在放135底片的時(shí)候，不按一整幅畫面放，而是對準(zhǔn)兩幅畫面中間，最后得到的照片是前一幅畫面的后半部分和后一幅畫面的前半部分連在一起的。把兩個(gè)不相干的畫面組成一幅照片，而且我還以這樣的方式做了一組作品。當(dāng)時(shí)起了個(gè)名字叫“狗尾巴村軼事”，還在《人民攝影報(bào)》發(fā)表了，這是唯一發(fā)表過的。

《狗尾巴村軼事》。

《狗尾巴村軼事》。

《狗尾巴村軼事》。

包括前些年流行LOMO的時(shí)候，我覺得這都是小兒科，就用一個(gè)月的時(shí)間，拎著它隨手拍了一些照片，最后也做成了一組。那個(gè)小相機(jī)其實(shí)就是一個(gè)傻瓜機(jī)，把畫面處理得虛虛乎乎的，追求所謂現(xiàn)代影像的感覺。但這些都是拍著玩的，也沒示過人。

LOMO影像《另一個(gè)向度》。

我不會認(rèn)真用這樣的方式去完成一個(gè)主題性創(chuàng)作，只是私下偶然玩一玩，嘗試一下，可能是年輕時(shí)叛逆心態(tài)的回光返照吧。

谷雨：如果在當(dāng)下仍以傳統(tǒng)紀(jì)實(shí)攝影進(jìn)行創(chuàng)作，你覺得會不會有些過時(shí)？

于德水：關(guān)于攝影的認(rèn)知，今天正處于一個(gè)自攝影術(shù)出現(xiàn)以來最為劇烈的嬗變期，我一直警惕讓自己的思想認(rèn)識不要固化、僵化，保持一種對當(dāng)下時(shí)代攝影面貌比較完整的、清醒的認(rèn)識。這也是為什么我特別愿意和河南的年輕人保持密切的交流。但是在個(gè)人實(shí)踐上，我仍然會堅(jiān)持自己的創(chuàng)作方法。因?yàn)閷S河的拍攝，是一個(gè)既定的長期目標(biāo)。

谷雨：對你來說是這樣。但如果是現(xiàn)在的年輕人仍以傳統(tǒng)的方式去做創(chuàng)作，你會不會覺得他的做法過時(shí)？

于德水：不過時(shí)，今天仍需要傳統(tǒng)的紀(jì)實(shí)攝影。當(dāng)然，從世界范圍來看，紀(jì)實(shí)攝影在當(dāng)下各種視覺藝術(shù)傳播樣態(tài)中，是一個(gè)過時(shí)的概念。過時(shí)的原因有很多，傳播形態(tài)和方法的改變、紙媒時(shí)代落幕等等。還有更深刻的原因，比方說對紀(jì)實(shí)的質(zhì)疑——紀(jì)實(shí)，真的能“紀(jì)實(shí)”嗎？

在今天，我們對紀(jì)實(shí)需要一個(gè)重新認(rèn)識的過程。紀(jì)實(shí)只能是個(gè)人化的，也許在某一個(gè)角度，它是一種客觀的時(shí)間段、空間段的真實(shí)呈現(xiàn)。但與事實(shí)的真理還有多大的距離，這是需要重新認(rèn)識的。

縱然紀(jì)實(shí)攝影現(xiàn)在存在諸多問題，不再是像過去那樣被信賴，但是，在多元化、多視角、多種呈現(xiàn)樣式共同記錄歷史的今天，紀(jì)實(shí)攝影這樣一種方法、一種樣式，仍然不死。作為各種樣態(tài)之一，紀(jì)實(shí)攝影仍然是為人類留下視覺記憶的一種很好的手段，仍然不失力量。

山西鳳陵渡，1997年。

蕩秋千的孩子，河南，2003年。

這里面還有一個(gè)很重要的原因。今天的中國社會，正處在一個(gè)人類歷史上罕見的歷史巨變的時(shí)代。如此龐大的人群——占人類總數(shù)的四分之一，在短短的時(shí)間里經(jīng)歷了天翻地覆的社會變革，幾乎是一個(gè)人類歷史上罕見的時(shí)代。在今天的中國，紀(jì)實(shí)攝影的功能、文化價(jià)值、社會意義，依然是存在的，它依然是最值得追求的攝影方式。

紀(jì)實(shí)攝影可以被除中國以外的任何國度所摒棄、淘汰、擱置，甚至被放到文物保管箱里，但是在中國不一樣，中國紀(jì)實(shí)攝影的黃金時(shí)段還沒有到來。

中國如此豐富、巨大、演變中的一個(gè)客體，其價(jià)值樣態(tài)的復(fù)雜程度，從哪個(gè)層次上來講，都太值得記錄了。但從語言到傳播，當(dāng)代紀(jì)實(shí)具體的呈現(xiàn)形式肯定與傳統(tǒng)紀(jì)實(shí)有所不同。包括“山川悠遠(yuǎn)：人與大地的景觀”這個(gè)展覽，很多作品就是記錄了一些空鏡頭、一些景觀而已，但它是有價(jià)值的，因?yàn)槟切┗恼Q的場景就是中國劇烈變革所導(dǎo)致的。

谷雨：你對當(dāng)代攝影的各種樣式持開放與接受的態(tài)度，但不知道你是否曾經(jīng)遇到過，無論如何都不能理解的所謂當(dāng)代的攝影作品？

于德水：應(yīng)該有，我是這樣看的。藝術(shù)的整個(gè)發(fā)展，從人的接受狀態(tài)來看，是由簡單過渡到復(fù)雜的。古典主義帶給人視覺的審美；現(xiàn)代主義開始有一些個(gè)人主觀化的東西；但是進(jìn)入后現(xiàn)代或者說當(dāng)代后，藝術(shù)已經(jīng)演變成一個(gè)非常復(fù)雜的言說體系，它進(jìn)入了一個(gè)像智力游戲般的狀態(tài)。一幅作品里可以設(shè)置很多隱喻、暗示、象征，你要了解與其相關(guān)的知識背景，創(chuàng)作者的思想歷程、生活狀態(tài)，之后才能慢慢意會。

谷雨：有時(shí)我會覺得當(dāng)下許多所謂當(dāng)代攝影，只是將攝影與其他藝術(shù)形式簡單混合、雜交，既丟失了攝影的本體魅力，也沒有體現(xiàn)出當(dāng)代藝術(shù)的思考深度，所以在說到當(dāng)代攝影時(shí)，總是持保留態(tài)度。

于德水：當(dāng)然，更多的所謂當(dāng)代攝影都是“偽當(dāng)代”的，只是把一些似是而非的東西以一種當(dāng)代的面貌呈現(xiàn)出來，而且這樣的作品占絕大多數(shù)。但是，一旦擁有真正的思想，并能做到位的、準(zhǔn)確的表達(dá)，當(dāng)代藝術(shù)的表達(dá)力度是絕對超越古典和現(xiàn)代藝術(shù)的。

好多年前，我對一幅當(dāng)代作品印象很深。記不清是艾未未還是左小祖咒的，就是一幅在天安門前拍的照片，畫面里一個(gè)女孩把裙子撩起來，露出三角內(nèi)褲。看到那幅照片，我一下子驚呆了。

左小祖咒2001年發(fā)行的專輯《左小祖咒在地安門》海外版封面，用的是艾未未1994年拍攝的作品《一九九四年六月》。

天安門是皇權(quán)的標(biāo)志，更不用說那上面還掛著“毛像”，在近代中國是最威嚴(yán)的象征，其背后折射著幾千年文明。而就因?yàn)檫@一撩——這么輕盈的一個(gè)動作，挑戰(zhàn)了一個(gè)文明千年以來形成的文化傳統(tǒng)。這是當(dāng)代攝影第一次呈現(xiàn)給我的力量，那種刺激，那種震撼，突破了一切表達(dá)，具有傳統(tǒng)藝術(shù)語言無法達(dá)到的深刻性。

還有洪磊的作品，在故宮里拍的鳥尸體，一團(tuán)血跡，那也是同樣的震撼。如果說之前那個(gè)作品還有一種調(diào)侃，洪磊這個(gè)表現(xiàn)的就是殘酷的現(xiàn)實(shí)了。

太和殿東回廊，選自洪磊《紫禁城的秋天》系列，1997年。

谷雨：無論是傳統(tǒng)還是當(dāng)代，對于好的攝影作品來說，有沒有一個(gè)不變的、最關(guān)鍵的東西？

于德水：雖然傳統(tǒng)或當(dāng)代作品的進(jìn)入角度不一樣，但是好的影像一定要進(jìn)入人的心里，這是恒久不變的。因?yàn)樗囆g(shù)是對人產(chǎn)生作用的，最終的衡量標(biāo)準(zhǔn)還是人的內(nèi)心、人的精神。

回溯歷史也是這樣，雖然有些作品的表現(xiàn)形態(tài)比較老了，比如解海龍的《大眼睛》，但任何人、任何時(shí)候看到那雙眼睛，那種對知識渴求的神情，都會讓你感覺到心在發(fā)顫。

《大眼睛》。攝影/解海龍

不管什么樣式、什么風(fēng)格的藝術(shù)品，一旦能在人的精神上產(chǎn)生一種力量，刺痛人心，直抵心靈，那就肯定是永恒不變的東西。

于德水，1953年出生于河南周口，1978年從事攝影，1983年在中央工藝美術(shù)學(xué)院（現(xiàn)清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院）進(jìn)修攝影專業(yè)，1985年起歷任《河南畫報(bào)》攝影記者、主編，1994年起連續(xù)兩年獲中國新聞攝影獎（非突發(fā)新聞類）金獎，2001年任河南省攝影家協(xié)會主席，獲中國攝影家協(xié)會“德藝雙馨”榮譽(yù)稱號，2002年任中國攝影家協(xié)會理事，2008年任河南理工大學(xué)兼職教授，2012年獲第九屆中國攝影金像獎創(chuàng)作獎，2015年任河南省攝影家協(xié)會名譽(yù)主席。

出版著作《中原土》（1994）、《黃河流年》（2003）、《流逝的黃河》（2010）等；作品被廣東美術(shù)館、河南省博物院、廈門攝影博物館、中國攝影博物館（麗水）、西班牙當(dāng)代藝術(shù)博物館等收藏。

（編輯：愛 娣）